Robert Poujade parle aux Dijonnais

27/09/2007 | La Gazette de Côte d'Or n° 67 | Par Jérémie Demay

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La Gazette : Depuis les élections municipales de 2001, on ne vous voit plus, et on ne vous entend plus. Vous n’aimez plus les Dijonnais ?
Robert Poujade : Je ne ressentais pas le besoin de m’étaler et de me montrer. Je considérais que j’avais fait mon parcours, et qu’il n’était pas nécessaire d’y revenir. J’ai expliqué pourquoi j’avais écrit ce livre. Ce n’est pas simplement pour le rédiger pour moi.

Peut-être que vous l’avez aussi écrit pour montrer votre reconnaissance aux Dijonnais ?
Je les aime toujours, et ils le savent très bien. La raison profonde est que l’on me l’a demandé. D’ailleurs, je le dis dans le livre. Ce sont mes anciens collaborateurs, élus ou non, qui me l’on réclamé, en me disant : « Parlez de ce que nous avons fait. Si vous ne le faites pas, qui le fera ? » Alors j’ai fini pas accepter.

Vous revenez souvent à Dijon ?
J’y suis toutes les semaines. On n’a pas changé de vie. Nous sommes trois jours sur Paris, et les quatre autres jours nous restons à Dijon.

Ce n’est pas fatiguant, ces allers et retours ?
Vous savez, le TGV, c’est très reposant. On lit, on cause, on rencontre des amis, et éventuellement on peut dormir.

Quand vous êtes arrivé sur Dijon, quel a été votre premier sentiment ?
J’ai été ébloui par la beauté du secteur sauvegardé, avec en même temps le sentiment que c’était quelque chose qui risquait de s’éteindre. J’ai été frappé par le vieillissement de ce secteur. Bien qu’étant l’un des plus beaux de France. Ma première impression a été: « Mon  Dieu, quelle belle ville! »

Comment s’est déroulée votre prise de décision de vous présenter aux élections municipales ?
Je l’ai évoqué dans le chapitre du livre, le choix d’une ville. En fait, je n’avais pas du tout l’intention de faire une carrière politique. Il se trouve que j’ai adhéré très jeune au parti gaulliste à travers le RPF, le parti créé par le Général en 1947 lors de sa traversée du désert. J’ai connu à ce moment-là toute la nomenklatura gaulliste. Et puis, la vie m’a entraîné. Le métier m’a conduit à Dijon. Les grands leaders gaullistes, avec en particulier Chaban-Delmas qui se souvenait de moi, m’ont retrouvé à Dijon. Ils m’ont alors demandé de créer un mouvement qui précédait le RPF et qui s’appelait les Républicains sociaux. Ce mouvement essayait de ramener le Général au pouvoir, avant même qu’il lance son appel de Strasbourg. J’ai effectivement créé une section des Républicains sociaux, je l’ai animée, j’ai fait venir du monde. C’était en 1962. On m’a dit qu’il fallait présenter un candidat gaulliste contre le Chanoine. J’ai cherché laborieusement, mais personne ne voulait aller au casse-pipe. Le Chanoine semblait en position inexpugnable. Le Général, à la fin de ma recherche, m’a fait dire ceci : « Vous trouverez, Poujade, la réponse à votre recherche dans les Pensées de Pascal : « Tu ne le chercherais pas si tu ne l’avais déjà trouvé. » Je me suis alors décidé.
Un peu par amour propre, et aussi par défi. J’ai failli battre le Chanoine en 1962. Il a été sauvé, comme disaient les mauvais esprits par l’arrivée des Cosaques. C’est-à-dire le désistement communiste. Le Parti Socialiste a discrètement fait voter pour moi.
Le Chanoine a réussi à survivre à cette épreuve. J’ai été désigné pour la suite. En 1967, j’ai été élu sans peine. D’autant que j’ai battu dès le premier tour, le Chanoine, son premier adjoint, et le président du conseil général. Je les ai éliminés. J’ai affronté au second tour un communiste. Voilà l’origine de ma carrière politique.
Après, je suis devenu le patron du mouvement gaulliste. J’ai eu une notoriété du fait de la grande exposition médiatique. Mon élection à la mairie de Dijon paraîssait ne pas faire de doute. J’avais l’accord de Pompidou, de Giscard. J’ai donc été élu au premier tour en 1971.

On revient au début de votre vie politique. Qu’est-ce qui vous a séduit chez De Gaulle et dans le gaullisme ?
J’appartiens à une génération qui a connu la guerre. Cela a été un ébranlement terrible. Nous pensions vraiment que la France était la première des nations, et qu’elle avait la première armée du monde. Mais trouver notre pays en débâcle, la population en déroute sur les chemins de 1940, cela a été un choc qui m’a marqué toute ma vie. Par conséquent, l’adhésion au gaullisme, c’est le refus de cela !
Toute ma vie est liée à la défaite de 1940, alors que j’étais tout petit. De Gaulle avait prédit que si la France ne restait pas fidèle à l’idée qu’elle avait d’elle-même, elle risquait de s’effondrer. Malraux disait que l’âme de l’histoire, c’est la volonté. Cette conception d’une France debout. J’étais un adolescent et cela m’a marqué de voir les ministères s’effondrer comme des quilles. On n’avait même pas le temps de connaître le nom du président du Conseil. C’était aussi une humiliation. On avait le sentiment de donner un spectacle dérisoire au monde.

Pour vous, c’est quoi le gaullisme ?
Pompidou avait eu cette bonne formule : le gaullisme c’est une attitude. Attitude devant la France, le monde et la vie. Le Général n’a jamais réellement pensé qu’il y avait une doctrine gaulliste. Ce sentiment survit à travers cette espèce de nostalgie confuse que les Français ont encore du Général et du gaullisme.

L’attitude gaulliste existe-t-elle encore ?
Je pense que cette attitude est bien antérieure au Général. D’ailleurs, il m’avait confié un jour : « Si je pensais que ce que j’ai fait ne survivrait pas, Poujade, je serais désespéré. » Cela m’a beaucoup frappé.

Vous avez eu aussi un parcours en politique nationale. Pouvez-vous revenir sur cette ascension ?
Je n’avais pas une vocation d’ apparatchik. Je le suis devenu par la force des choses puisqu’on me l’a demandé. Je n’avais aucune prétention parlementaire. Je n’avais pas conçu ma vie comme une carrière politique. Ensuite, les choses se sont enchaînées. Cela se déroule souvent de la sorte dans la vie publique. Si je n’ai pas fait une vie politique plus longue et plus marquante, c’est que je n’avais pas profondément la vocation. C’est la raison pour laquelle j’ai refusé à maintes reprises des postes au gouvernement. J’ai aimé le Parlement, le conseil général, mais j’ai été passionné par la mairie.
Etre maire, ce n’est pas un métier, c’est une charge. Toutefois, avouons-le, c’est la plus belle du monde.

Justement, comment concevez-vous le rôle de maire, qui est ingrat, et en plus subit la pression des urnes ?
Votre mot est juste. C’est la pression permanente parce qu’on est tenu responsable de tout. Il faut sans cesse être vigilant. Je ne me suis pas accordé un week-end de libre pendant trente ans. Les vacances sont sacrées pour des raisons familiales. Mais, quand on est maire, on doit être très présent. Je concevais cette fonction comme un travail à plein temps qui exigeait à la fois d’avoir beaucoup de présence à l’actualité, et beaucoup de fidélité à un projet.

Avez-vous senti une évolution de la fonction de maire au fil de vos trente années de mandat ?
Je ne peux pas dire avoir ressenti une évolution profonde. La fonction ne change guère et elle est la même partout. Bien sûr, il n’y a pas les mêmes dimensions. Le maire de Paris ne sera pas le maire de Dijon. La fonction reste la même à travers le temps et à travers la taille des communes. C’est une fonction de proximité. Il faut avoir le sentiment d’être proche du terrain sinon on ne peut pas le vivre correctement.

Quand vous êtes arrivé dans le fauteuil de premier magistrat de la ville, dans quel état était la mairie ?
Dans un état comme beaucoup de villes qui sortaient de la Libération. La France était très pauvre, mal équipée, et il avait été nécessaire d’aller à l’essentiel. Il faut être équitable vis-à-vis de nos prédécesseurs. Je cite souvent une phrase que j’ai d’ailleurs rédigée sur le livre que j’ai envoyé à François Rebsamen : nos prédécesseurs sont des incapables, et nos successeurs sont des intrigants… La municipalité de Kir a fait ce qu’il fallait. Mais ils avaient tout de même un vrai souci. Avoir un maire de 90 ans, le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est un problème d’adhésion à son temps.  Il avait des convictions qui remontaient à un autre siècle. Il était né en 1876, et en plus, il était venu tardivement à la ville. Il a eu un grand projet avec le lac, mais disons qu’au jour le jour, la gestion était plus aléatoire.

Economie :

« Dijon est mieux relié au monde »

Quelle a été votre vision politique pour le développement de l’économie de Dijon ?
On ne dirige pas l’économie de sa ville. C’est une vision très dirigiste de la gestion de l’économie que je n’ai jamais eue. Moi, je suis libéral, même si certains me reprochent d’avoir gardé à travers l’héritage gaulliste des conceptions qui ne leur semblent pas suffisamment libérales. L’économie est faite par ceux qui créent et dirigent les entreprises. Un maire ne crée pas véritablement d’emplois, à part des emplois de  fonctionnaires. Le maire développe en revanche l’environnement des entreprises pour que les gens se plaisent dans la ville, pour qu’ils aient envie d’y rester.

Dans vos grandes orientations économiques, quelles activités ne vouliez-vous pas voir à Dijon ?
Je ne voulais pas d’un urbanisme désordonné, non réfléchi. J’ai véritablement désiré un urbanisme maîtrisé et pensé sur une longue période…

En plus, les électeurs vous en ont laissé le temps…
Oui, mais cela n’est jamais garanti. Quand je suis arrivé à la mairie de Dijon, je n’aurais jamais imaginé, peut-être même cela m’aurait apparu extravagant, que je serais maire de Dijon pendant trente ans. D’ailleurs, ce n’était pas mon objectif. Je suis demeuré maire pour des raisons diverses. Les Dijonnais l’ont bien voulu. J’ai eu du mal à trouver un successeur que j’aurais volontiers cherché plus précocement. Mais je peux vous garantir que je ne le cherchais pas en 1971.

Comment, à l’heure actuelle, voyez-vous l’économie de la ville ?
A mon avis, elle n’est pas mauvaise. Dijon n’a jamais été une ville industrielle, Dieu merci. Puisque, les trois-quarts du temps, les industries lourdes du XIXe et du début du XXe siècle, se sont cassées la figure. Beaucoup de villes l’ont vécu dans le drame. La ville s’est renforcée à beaucoup d’égards, notamment sur le plan des communications, sociales, culturelles. Elle est beaucoup mieux reliée au monde qu’elle ne l’était. C’est un des plus grands nœuds autoroutiers de France. Le tissu économique de Dijon résiste encore. Il y a des soucis, j’en suis conscient. Il faut garder les entreprises, notamment pharmaceutiques. Mais la situation économique n’est pas mauvaise.

Quelle place voyez-vous pour Dijon en Bourgogne, en France, et en Europe ?
En Bourgogne, il n’existe qu’une seule grande ville, et c’est Dijon. Sur le plan national, la capitale régionale fait partie de la douzaine de grandes villes qui comptent, mais elle n’est pas au tout premier rang.

Justement, avec cette taille particulière, quel bassin économique la ville doit-elle rallier ?
J’aurais voulu une région différente de celle que nous avons actuellement. La bonne région, selon moi, est la Bourgogne/ Franche-Comté. Elle aurait plus de poids économique, plus de potentiel démographique, plus de capacités à répondre aux tentations centrifuges de la région Bourgogne. Je ne crois pas que l’on puisse raisonnablement imaginer que la région s’étende au-delà de ses pseudopodes de la région Rhône-Alpes. Après, nous sommes dans le Lyonnais. Mais cette région Bourgogne /Franche-Comté est une idée forte qui nous a manqué.

Ecologie : « Une prise de conscience trop tardive »

Vous avez été le premier ministre de l’Environnement. Comment s’est déroulée la création de cette administration?
Je n’avais pas accepté au préalable le poste de ministre de la Culture, j’avais refusé avec la dernière énergie d’être ministre de l’Education nationale. L’environnement, cela m’avait toujours intéressé. L’idée de la protection de la nature, des sites, me passionnait. Je faisais partie de la ligue urbaine et rurale avant même d’être maire de Dijon.
Pourtant, à l’époque, on ne se rendait pas compte de l’impact des activités humaines sur la santé de la planète.
C’est malheureusement vous qui avez raison quand vous dites qu’on  ne se rendait pas compte. Les dégâts étaient déjà considérables. Pompidou a très bien compris, très tôt, l’importance politique de l’environnement. C’est le fameux discours de Chicago où il a expliqué qu’il fallait une morale de l’environnement.

En 1974, pour l’élection présidentielle, un premier candidat écologiste s’était présenté. Quel est en 2007, votre sentiment sur l’écologie politique ?
Elle m’a beaucoup intéressé. J’ai beaucoup de sympathie pour les écologistes, mais aussi des inquiétudes. J’ai des inquiétudes quand, parfois, ils ont le désir de vouloir aller au-delà de ce que l’écologie des universitaires leur propose. C’est-à-dire une écologie réaliste. Ils lancent parfois des idées en l’air. Mais on ne peut pas le leur reprocher puisqu’au bout du compte, ils ont la part du rêve, comme disait Jaurès, qu’on retrouve aussi chez les écologistes.

Depuis des années, les scientifiques tirent la sonnette d’alarme. Aujourd’hui, on parle d’urgence écologique. Regrettez-vous cette prise de conscience trop tardive ?
Quand j’étais ministre de l’Environnement, à l’Assemblée, un certain nombre de mes collègues ne me prenaient pas au sérieux. On a commencé d’en parler. Il fallait qu’il y ait quelqu’un qui s’en occupe. J’étais un petit peu leur alibi. La prise de conscience a été vraiment trop tardive. Aujourd’hui, on en paie un prix de plus en plus élevé. Certains affirment que c’est une lubie des Verts et des écolos. Mais c’est une réalité. Chirac a eu l’intelligence, il faut le reconnaître, de le dire d’une manière assez brutale en expliquant qu’il y avait le feu.

Pour lutter dans le sens écologiste, vous avez développé l’un des meilleurs réseaux de transports en commun de France…
Il a été classé régulièrement à la première place ! Je ne vais pas prendre cela comme une réalisation personnelle. C’est collectif, c’est le district. Je me suis toujours intéressé aux transports en commun. Pendant trois ans et demi, j’ai fait partie du Conseil économique. J’ai demandé à participer à la commission des travaux publics et des transports. Je regrette que l’on n’ accorde pas plus d’argent et d’importance aux transports en commun dans les villes. Je ne le cache pas, le tramway, c’est mon rêve. C’est, pour une ville, une image et un avantage considérable.

Pourtant, les tramways avaient été enlevés des villes…
C’est ce que l’on appelle « des résurgences du passé ». Virgile disait que beaucoup de choses renaîssent qui ont disparu. Cela a été une sottise incroyable d’enlever les tramways pour les remplacer par des transports polluants.
Quel est votre sentiment sur le Grenelle de l’environnement ?
C’est très important. Il faut que l’affaire soit bien conduite. J’ai un regret pour un homme qui m’est très proche, Alain Juppé. Je regrette qu’il ne conduise pas cette affaire. Cela dit, Borloo est un type intéressant. En tout cas, la tâche est passionnante. J’espère que cela fera bouger les choses.

Si aujourd’hui vous étiez ministre de l’Environnement, seriez-vous allé sur la banquise pour confirmer ce que les scientifiques nous disent depuis longtemps ?
(Rire). Je ne sais pas. On ne peut pas imaginer ce que l’on ferait. Je n’ai jamais été très porté aux gestes symboliques. Est-ce que je serais allé sur la banquise ? Si j’étais ministre du Logement, aurais-je installé des baraquements sur la place Bellecourt ? Peut-être, puisque c’est le comportement d’aujourd’hui. Ce n’était peut-être pas ma tasse de thé…

Dijon est devenue une terre de culture très importante. Pourtant, au début de votre mandat, ce n’était pas tout à fait comme cela…
Ce n’était pas la préoccupation première du chanoine Kir. Pour retrouver des infrastructures vraiment culturelles à Dijon, il fallait remonter à l’époque de Charles X. J’ai voulu dans beaucoup de domaines créer ce qui manquait. Il n’y avait pas de conservatoire digne de ce nom, le théâtre était insuffisant, l’auditorium n’était pas là, les musées étaient dans un état précaire… bref, l’essentiel était à faire. Il m’a fallu trente ans pour mettre la ville à niveau.

Vous êtes fier de la réalisation de cet auditorium ?
L’orgueil ne m’est pas un sentiment familier. J’ai surtout la sensation du devoir accompli.
Les détracteurs de l’auditorium affirment que c’est un gouffre financier, notamment pour ses frais de fonctionnement…
C’est l’alibi éternel de ceux qui pensent que la dépense dans la culture, c’est une dépense en trop. Je ne vois pas pourquoi à Dijon ce serait une charge alors que cela n’est pas le cas dans d’autres villes. C’est un alibi pour dire : je suis serré aux entournures, il faut donc que je cherche une excuse à travers l’œuvre de mes prédécesseurs. Donc je vais me payer sur l’auditorium. Mais cela n’est rien d’autre qu’un alibi.

Politique : « On attend la grosse bourde de Rebsamen »

La postface de votre livre laisse un sentiment de questions…
Pour moi aussi !

On a l’impression que le successeur que vous évoquez dans ce passage est François Rebsamen.
C’est un mythe. Beaucoup de personnes s’imaginent que j’ai une relation étroite avec François Rebsamen. Alors que l’on se voit rarement. Nos relations ont toujours été cordiales. On a vécu douze ans ensemble. On ne s’est jamais insultés. Mais l’idée que Rebsamen est mon successeur ne m’a pas effleurée jusqu’au moment où il a été élu. Je ne sais d’où vient cette idée. François Rebsamen ne la crédite pas. Moi non plus. Cela fait partie des rumeurs dijonnaises. Je lui racontais l’autre jour que je mettrais dans mon livre que je n’ai jamais appartenu à la franc-maçonnerie. Je lui confie alors : « Vous savez, François, une partie des Dijonnais explique que j’appartiens à la même loge maçonnique que vous. » Il a éclaté de rire et il m’a dit : « Je le savais ! »
Plus sérieusement, j’ai cherché mon successeur, mais j’aurais aimé le trouver ! On dit souvent que cela ne se déroule pas très bien dans la droite dijonnaise. Mais si l’ on s’imagine que j’étais un faiseur de princes en Bourgogne, ce n’était pas si simple. J’en ai imaginé quelques uns dans la fonction, comme Perben qui aurait été probablement élu. Mais il considérait que Dijon, après Châlon, ce n’était pas une ascension suffisante. Louis de Broissia aurait fait un bon maire, pourquoi pas ? Jean-François Bazin également. D’ailleurs, je ne cache pas mon admiration pour les qualités d’intelligence et de vision de Jean-François Bazin. Il manque peu de choses à Bernard Depierre. C’est un garçon très énergique, c’est un bon député. Je ne crois pas qu’on lui reproche d’avoir appartenu à mon équipe. Mais, existe-t-il un problème générationnel ? C’est vrai que Dugourd est également un très bon candidat. Il y a deux candidats de grande qualité à la candidature. Toutefois, ce n’est pas à moi de me transformer en commission d’investiture.

Parmi les deux candidats et demi, que sont Japiot, Dugourd et Depierre…
Deux candidats un quart…

Donc, parmi ces candidats, quel est votre favori ?
Je n’en ai pas. Ce sont deux amis personnels, Depierre comme Dugourd, ce qui rend les choses difficiles.

Vous n’évoquez pas Yves Japiot. Pour quelles raisons ?
Ce n’est pas le favori des sondages. Je n’y crois pas. C’est un type énergique qui a un certain talent de parole. Actuellement, ce n’est pas le mieux placé.

Quelle analyse portez-vous sur le milieu politique dijonnais ?
Ce n’est pas simple. François Rebsamen a connu un échec sévère. Il est très traumatisé par l’échec de Ségolène Royal. Il s’est beaucoup avancé sur un terrain bien moins solide que prévu. Aujourd’hui, il est en face d’une ville qui a voté nettement pour Nicolas Sarkozy. Indiscutablement, en tant que maire, il est un peu fragilisé, et il le sait. Dans les sondages, on est à 44% pour l’UMP et donc 56% pour le PS. Quant à ce score à des mois des élections, cela signifie que tout est possible. Il ne faut pas y aller déjà battu. C’est vrai que cela n’est pas facile de battre un maire après son premier mandat. Il est certain que ceux qui sont battus, et il y en a, et bien, en général, c’est qu’ils ont fait une grosse bourde. Jusqu’à présent, on attend la grosse bourde de Rebsamen. Il n’est absolument pas invulnérable.